北约没美国就得散？泽连斯基这话，戳中西方痛点了

在俄乌冲突持续的背景下，莱克斯・弗里德曼与乌克兰总统弗拉基米尔・泽连斯基围绕冲突的解决路径展开了一场深入对话。

话题涉及乌克兰加入北约的可能形式、对俄制裁的延续、战后正义的实现，以及各方安全保障等关键问题。泽连斯基阐述了乌克兰在领土主权、北约加入等问题上的立场，也回应了关于俄罗斯安全、国际支持等棘手议题。

莱克斯・弗里德曼：为了更清楚地说明，我们来描述一下你正在谈论的想法。我还想提供一些其他的想法。

但现在，你的想法是北约接受乌克兰，但不包括卢甘斯克、顿涅茨克、扎波罗热、赫尔松和克里米亚五个地区。

弗拉基米尔・泽连斯基：为了让大家了解情况，北约的邀请是通过立法形式向乌克兰发出的。所以对我们来说，所有这些领土仍然属于乌克兰，但北约目前只能在乌克兰控制的地区采取行动。这可以通过谈判解决，我对此很确定。这对我们来说不会是一个巨大的成功，但如果我们找到一种外交途径来结束战争，这就是其中一种方式。

确实如此，抱歉，这只是个开始。其次，关于武器援助计划，我现在还没准备好公开讨论。一切都已写好，特朗普总统可能看过也可能没看过，但我们对他没有任何秘密，是的。但这主要取决于美国的意愿，因为一部分援助资金将来自欧盟，一部分来自美国，当然，是双方共同出资。

所以不仅仅是美国，我们需要团结一致，支持这个方案，包括方案和制裁。是的，制裁，但我认为，为了所有聪明人的利益，俄罗斯能源不应该进入市场，所以必须阻止它。就这样，没问题。美国的石油、美国的天然气都没问题。为什么不呢？而且它更便宜，对全世界来说都更便宜。

钱会流向美国，我想总统和你们的人民也会很高兴，但这是你们的决定。我只是分享一下。是的，还有更便宜的石油。这样普京就没有那么多钱用于战争了，就是这样。

莱克斯・弗里德曼：但这很难，因为涉及面太广。你说要继续对俄罗斯实施制裁，接受乌克兰加入北约，我需要就此问你一些棘手的问题。

弗拉基米尔・泽连斯基：是的，继续。

莱克斯・弗里德曼：我相信并尊重您今天的讲话。在美国，很多人都尊敬您、爱戴您。特朗普也尊重您。

弗拉基米尔・泽连斯基：爱我。

莱克斯・弗里德曼：哦，算了吧。记得上次我说你喜欢哈维尔・米勒的时候，你纠正我说：“不不不，我尊重他。”

所以今天我们不谈爱情，我们能不能认真谈谈如何保障俄罗斯的安全？

弗拉基米尔・泽连斯基：好的。我可以反问你一个问题吗？战争发生在哪片土地上？它从哪里开始的？在我们的土地上，在我们的领土上，国际法被违反了。我们国家的主权被侵犯，平民被杀害。数以万计的人民被劫持为人质，每个人都会告诉你这件事。

这就是我与全球南方国家交谈时的情况。他们试图平衡双方立场，因为他们的历史渊源，以及过去与俄罗斯的共同经济利益。当然，现在你和他们交谈时，他们的言辞有点像你。他们在寻求某种平衡，是的，有点介于两者之间，但我们会努力改变这一点。

莱克斯・弗里德曼：是的。

弗拉基米尔・泽连斯基：这是我们的第一次会面。第二次会面的时候，你会更站在我们这边，但只是 ——

莱克斯・弗里德曼：你非常有说服力，非常有魅力。

弗拉基米尔・泽连斯基：是的，谢谢。但当我和他们交谈时，当我说话时，这非常重要。即使他们对战争持平衡态度，他们都承认这是一场战争。这不仅仅是内部冲突，这是一场全面战争，这场战争是由普京发起的。如果你和他们所有人交谈，他们会说……

但后来他们都意识到了，这是他自己犯下的大错，是普京的错误，他错了。所以我才说：“不，不，他错了，你必须从这个角度出发。” 如果你从中间立场出发，比如在乌克兰和俄罗斯之间，我们当然可以这样说。你站在中间，然后说：“好吧，发生了什么事？有争执。争执在哪里？”

这可不是像欧洲那样，拿破仑在欧洲中部与敌人作战。不，这不是在地球的某个模糊地方。不是泛指地球，而是具体地在我们的土地上。所以，一个国家带着一支军队，一个人（指普京）去打另一个国家。就是这样，非常清楚。

莱克斯・弗里德曼：我再次强调，我希望我们能找到一条和平之路，所以尽管如此，我们还是尝试从中间入手吧。您认为还有什么其他可行的方案？您非常聪明，而且 ——

弗拉基米尔・泽连斯基：你的俄语也不太好，而且我告诉过你这只是我们的第一次见面。

莱克斯・弗里德曼：我的英语也不太好。

弗拉基米尔・泽连斯基：你的英语很好。

莱克斯・弗里德曼：谢谢。说实话，我每种语言都说得很糟糕。嗯，还有其他想法。比如，抱歉这么说，听起来有点疯狂。

弗拉基米尔・泽连斯基：请讲。

莱克斯・弗里德曼：但是如果乌克兰和俄罗斯都被接纳加入北约会怎样呢？

弗拉基米尔・泽连斯基：普京本人也谈到过俄罗斯与北约的关系，或许你刚才说得很对。关于对俄罗斯的保障是什么？说实话，我对他们的未来并不感兴趣。但这是我们的边界，我们必须了解那里的情况。嗯，北约对乌克兰的保障。

实际上，这也是对俄罗斯人的安全保障。坦白说，我之前多次谈到过这一点。抱歉，我打个比方，假设你是一位失去孩子的父亲，一个成年男子。战争结束了，他却从未得到真正的正义。比如，有人决定冻结援助，我们什么也不会给你。

你们无法抗争，无法继续下去，所以就此罢休，没有任何保障，没有任何支持，没有任何资金，没有任何认可。没有人被追究责任，但那名男子失去了他的孩子。

你觉得他们为什么不会采取行动？我们会想办法，不会去杀那里的俄罗斯士兵或任何人。他们为什么不会？这是人性。这和我们无关，而是关乎每个人。读读美国作家的作品吧。

任何战争结束后，如果人民得不到正义，就必须对罪行进行惩罚，这才是正义。我的孩子怎么会被带走？是战争把他带走了。

这太可怕了。无论是我儿子在履行宪法义务（参军），还是仅仅是一枚导弹击中了一个平民儿童，如果没有正义，凶手得不到惩罚，这些人怎么会不带着仇恨回来呢？他们一定会回来。所以，当我们谈论北约时，北约不仅仅是在阻止俄罗斯。

别忘了，北约也在阻止我们，因为正义不会惠及所有人。我们知道北约无权用战争解决某些问题。北约是一个安全联盟，它提供保护，而不是洗脑。普京声称北约具有冒犯性，这并非事实。北约是一个防御联盟，一个安全联盟，它也是为了俄罗斯的安全。

莱克斯・弗里德曼：但不幸的是，许多和平方案并不涉及北约邀请乌克兰加入。你能想象没有北约成员国提供安全保障的情况吗？

比如说，如果美国干脆退出北约，我相信唐纳德・特朗普很有可能会这么做。

弗拉基米尔・泽连斯基：我认为这对北约非常不利。这意味着北约的终结，或者说，北约的消亡。这很遗憾，因为我认为它是一个非常好的联盟。也许北约在官僚主义、资金等方面并非尽善尽美，但加入北约的国家通常不会卷入战争。

北约任何一个成员国的领土上都没有战争。我认为这就是答案。不管它在政治上或军事上是否完美，它确实有效。所以，没有特朗普，没有美利坚合众国，就不会有北约。这是第一个问题，所以你会问：“我们能想象吗？” 那会是什么样子？

莱克斯・弗里德曼：没有它，安全保障就不存在了。

弗拉基米尔・泽连斯基：不，没有美国，我们不需要所谓的 “保证”。就是这样，因为美国是一个非常强大的国家。美国提出了这一点。当然，普京会说，这不过是苏联的延续，顺便说一句，乌克兰曾是苏联军事上第二强大的共和国，这点他当然总是忘记。

但在二战期间，没有美国的帮助，没有你们军队的支持，没有你们工业的支持 —— 无论是工业上还是军事上，没有你们的资金，没有你们的人民，希特勒可能就赢了，所以美国提供了巨大帮助。当然，欧洲、苏联，所有国家都参与了战斗，每个人都做出了巨大贡献。

但如果没有美国，这一切都不可能实现。我不会用 “成功” 这个词，因为没有哪场战争能以 “成功” 告终，毕竟这是战争。二战中伤亡惨重，数百万人失去生命，这就是为什么没有美国，安全保障是不可能实现的。

我指的是这些安全保障，它们可以防止俄罗斯的侵略。当然，我们与一些国家签署了双边安全保障协议，这些国家为我们的国内军事和国防、人道主义事务以及扫雷提供资金支持，这对帮助我们学校里的孩子非常重要。顺便说一句，这是一个非常敏感的问题。

有多少个防空洞？我们和合作伙伴为孩子们建了多少个防空洞？可惜它们建在地下，但你能想象新冠疫情过后孩子们回到学校时的眼神吗？你明白新冠意味着什么，但他们经历了新冠疫情和战争，这么多年都没见过面。

即使在地下防空洞里，他们见面时也非常高兴，面带微笑。所以，我们有这样的安全保障，但这还不足以预防冲突。是的，预防措施也能有效阻止普京的侵略。

莱克斯・弗里德曼：你的英语比我的俄语好。太棒了。

弗拉基米尔・泽连斯基：我不确定。

莱克斯・弗里德曼：我只是在夸奖你。

弗拉基米尔・泽连斯基：谢谢。不，不。

莱克斯・弗里德曼：你应该对总统做这种事（指夸奖）。

弗拉基米尔・泽连斯基：非常感谢。